Wat studeer je? Oh, euh, Leuk! Wat kan je ermee?
Deze blog is niet per se een reactie op de colleges die we gehad hebben, maar na het lezen van een aantal blogs en reacties leek dit me de juiste plaats om hem te plaatsen en ik ben benieuwd of jullie mijn frustratie over dit onderwerp delen. Vandaar dat ik dit toch maar als blog hier post.
Veel geesteswetenschappers kennen het wel. het gesprekje dat volgt nadat je vertelt wat je studeert. Bij mij gaat dat als volgt:
Wat studeer je?
-Theaterwetenschap
Oh leuk!
-Ja dat is inderdaad een erg leuke studie
Wat is het?
-Onderzoek doen naar het belang van theater en hoe theater in de hedendaagse maatschappij een toegevoegde waarde kan hebben.
Oh, goh. en wat kan je er uiteindelijk mee?
-Heel veel. het hangt er maar vanaf welke kan je op wilt gaan. De wetenschap, de praktijk, of misschien wel een heel andere richting.
Wat wil jij dan worden?
-Stewardess
En dan krijg ik meestal blikken die er niets meer van snappen. Want waarom zou ik nou theaterwetenschap studeren als ik van plan ben stewardess te worden.
En dan leg ik mensen uit dat ik eerst wil studeren en mijn kennis wil verbreden. Dat ik theater leuk vindt en daarom voor theaterwetenschap heb gekozen. Dat ik daarmee ook aan een luchtvaartmaatschappij kan laten zien dat ik een bepaald denkniveau heb. En dat als blijkt dat het zijn van stewardess niet mijn ding is, ik ook altijd nog een leuke studie heb gedaan waarmee ik nog heel veel andere beroepen kan worden, zodat mijn toekomst veilig is. En dan geven ze me meestal gelijk. Omdat ik uitstraal dat ik gewoon ga doen wat ik leuk vind en dat ze daar niet veel tegenin kunnen brengen.
Wat ik me wel afvraag is waarom gesprekken met een natuurwetenschapper anders gaan:
Wat studeer je?
-Biomedische wetenschappen
Oh, interessant, dat is vast moeilijk
-nee hoor.
Geesteswetenschappers moeten blijven vechten voor hun bestaansrecht. En vakken als wetenschapsfilosofie leren ons ook deze discussie te voeren. (ik heb er in ieder geval veel aan gehad tijdens een discussie met een geneeskunde student en een student farmaceutische wetenschappen) Terwijl andersom veel natuurwetenschap studenten niet weten wat de geschiedenis is achter hun studie. En veel weten niet eens waarom ze natuurkunde wel een wetenschap vinden, maar literatuur niet.
Sommige (en volgens mij best veel) natuurwetenschappers vinden wat wij doen niet wetenschappelijk. Natuurkunde kan namelijk echt iets meten en onderzoek doen. En ook zou onze studie makkelijk zijn. (Dit zeg ik naar aanleiding van discussies met natuurwetenschappers over het belang van de geesteswetenschappen) Maar ik denk dat veel natuurwetenschappers een geesteswetenschappelijke studie best moeilijk zouden vinden. En wij andersom ook niet erg goed zouden zijn in natuurwetenschappen.
En toch blijft het zo dat daar waar wij de natuurwetenschappen als wetenschap accepteren moeten wij als wetenschap ons steeds blijven bewijzen. De geesteswetenschappen zijn jong, misschien vernieuwend, maar het is jammer dat er door veel mensen niet verder gekeken kan worden. En het vaak wordt gezien als een onzin-wetenschap. Want ook Theaterwetenschap (of literatuurwetenschap) kan effect hebben op een ziekenhuis. Alleen op een ander gebied dan de geneeskunde. We houden ons bezig met andere specialiteiten, maar beiden wetenschappen hebben iets toe te voegen aan de maatschappij. En toch moet ik dit telkens blijven uitleggen aan mensen die vragen wat ik studeer.
FlorisPieterse 8:43 pm on November 4, 2010 Permalink | Log in to Reply
Ilika,
Ik snap je frustratie en heb eveneens vaak het soort gesprek gehad wat je boven beschreven hebt. En alhoewel ik het als irritant ervaar, kan ik niet zeggen dat ik geen begrip voor die ene opgetrokken wenkbrauw die ik zie op het gezicht van mensen wanneer ik ze vertel over de literatuurwetenschap.
Of wij het nu willen of niet: de geesteswetenschappen zijn heel wat abstracter dan de natuurwetenschappen. De natuurwetenschappen leveren vaak duidelijke fysieke resultaten op waar talloze mensen baat bij hebben. Iedereen wordt wel eens ziek en heeft medicijnen nodig, datzelfde kan je niet zeggen van bijvoorbeeld een posthumanistische analyse van een Philip K. Dick roman. Die tweede is dan misschien wel geestelijk verrijkend, maar een heel directe noodzaak is er niet voor.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik de geesteswetenschappen eigenlijk zie als een luxe die de westerse maatschappij zich kan veroorloven. Ik denk dan ook aan de tekst van Cornel West waarin staat dat veel zwarte jongeren eerder kiezen voor een studie die leidt tot een carriere als advocaat of dokter, dan een studie in de geesteswetenschappen.
Your thoughts?
roza 10:03 am on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
hai IIika en floris
ik begrijp heel goed wat je bedoelt in je essay, erger nog zijn de gesprekken van: wat studeer je? literatuurwetenschappen. goh, is dat niet eh, saai? nou nee, ik vind het erg interessant. wat kan je ermee doen dan? um ja goed punt, dat weet ik nog niet zo goed. want dat is de harde waarheid, hoe interessant ik mijn studie ook vind, en hoe verder ik mijn geest verruim, toch heb ik geen beeld van wat ik ‘hier nou mee kan doen’. toch voel ik me vaak rijker dan iemand die een zeer praktische studie doet, omdat ik het gevoel heb beter te kunnen relativeren en kritisch na kan denken. ik zie onze studie zoals floris ook al zei, als een luxe maar wel een prachtige luxe want ik het het idee dat ik zeer rijke algemene ontwikkeling heb. maar ik moet toegeven dat ik ook wel eens neig naar een praktische studie als binnenhuisarchitectuur, naast literatuurwetenschap.
khnilka 10:02 pm on November 4, 2010 Permalink | Log in to Reply
Ilika, wat je omschrijft is inderdaad heel erg herkenbaar. Ik zie alleen zelf het nut van mijn eigen studie niet echt in en ik kan niet goed uitleggen wat ik er nou mee kan als ik klaar ben, ja, ik ben dan mediawetenschapper, maar verder dan dat kom ik niet. Ik ben het er dan ook zeker mee eens dat wat Floris zegt over de luxe positie van de GW. We hebben de luxe om te kiezen voor iets dat we leuk vinden zonder ons druk te hoeven maken om geld. Hieronder staat ook een essay over allochtonen en GW en ik denk dat dat aansluit bij de tekst van Cornel West, want die jongeren kiezen (vaak) voor een studie die leidt tot carriere als advocaat of dokter.
thomashvv 2:01 am on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
Illika,
Dank voor je amusante, afwijkende essay. Los van de vraag of intellectuele bagage raadzaam is voor bij een carrière als stewardess, twijfel ik of het zo’n probleem is dat mensen natuurwetenschappen anders bekijken dan geesteswetenschappen. Zoals hierboven al aangekaart, zijn de twee nu eenmaal fundamenteel verschillend; de ene gaat uit van feiten, formules en heeft finale antwoorden, terwijl de geesteswetenschappen in de regel niet op een definitief antwoord uitkomen. Een interpretatie van een kunstwerk is tenslotte nooit helemaal voltooid. Dit is, in het kort, waarom steeds meer literatuurwetenschappers (zoals Thomas Vaessens) tegenwoordig ook pleiten voor engagement onder schrijvers: om te voorkomen dat de literaire wereld zich teveel afzondert van de buitenwereld door zich constant bezig te houden met nieuwe interpretaties, stromingen en ga zo maar door. Binnen de natuurwetenschappen zal zoiets nooit opkomen. Natuurwetenschappers hoeven hun nut niet meer te bewijzen.
Dit verschil valt logisch te verklaren aan de hand van de soorten wetenschappen waar het hier om gaat (zie hierboven), en – hoewel dat je op een enkel verjaardagspartijtje misschien in een underdogpositie kan brengen – eerlijk gezegd snap ik niet wat het probleem daarvan is; ja, er zijn iets meer situaties waarin je je studiekeuze misschien moet rechtvaardigen, maar waarom zou je dat eigenlijk willen doen? Er blijven toch genoeg mensen over die ook de waarde van een goede roman of een goede film inzien? Je hoeft toch niet mensen die liever kijken naar patronen in de natuur, om maar iets te noemen, naar waargebeurde verhalen, te overtuigen van het nut van geesteswetenschappen? Of het toekomstperspectief dat bij de studies komen kijken? Zolang je je zelf daar van overtuigd hebt, lijkt dat me afdoende. (Dat sommige mensen dit idee misschien elitair of snobistisch noemen, laat ik buiten beschouwing, aangezien met min of meer dezelfde argumentatie kan worden gezegd dat het standpunt van degenen die misprijzend reageren op geesteswetenschappen elitair of snobistisch is.) Wie weet begrijp ik het niet helemaal omdat ik hier zelf nooit last van heb gehad, maar als iemand mij vraagt waarom ik bijvoorbeeld ooit de moeite neem om een verhaal te schrijven die amper wordt gelezen, of in elk geval te interpreteren, dan voel ik me niet meteen onbegrepen of ondergewaardeerd – ik denk hooguit: het wordt tijd dat ik een andere gesprekspartner zoek.
Tot slot twijfel ik hieraan: “Maar ik denk dat veel natuurwetenschappers een geesteswetenschappelijke studie best moeilijk zouden vinden. En wij andersom ook niet erg goed zouden zijn in natuurwetenschappen.” Ik denk dat je de geesteswetenschappen overschat; ik denk dat iedereen met een bepaald iq een studie binnen de geesteswetenschappen kan volgen aan de hand van discipline. Er wordt op abstract gebied nauwelijks iets van je gevraagd, er zijn véél minder lesuren dan bij een gemiddelde studie van de natuurwetenschappen, en bovendien is de inbreng van de eigen creativiteit een stuk kleiner. Dit zeg ik omdat praktisch al mijn kennissen natuurkunde, scheikunde of wiskunde studeren, en ik zodoende een boel van die studies meekrijg. Ter illustratie: econometristen verkiezen bij sollicitaties mensen die wiskunde of natuurkunde hebben gestudeed in de regel boven mensen die econometristen (een stuk meer een alfa-studie dan de andere twee) hebben gedaan, omdat deze studies hun denkvermogen meer heeft getraind. Ik denk dus dat er wel degelijk verschil zit tussen geesteswetenschappen en natuurwetenschappen. Ik denk alleen ook dat dit geen wezenlijk probleem is.
Ilika Polderman 2:11 pm on November 9, 2010 Permalink | Log in to Reply
Hoi Thomas,
Ik vraag me af: Is het niet zo dat ook ons denk vermogen wordt getraind alleen dan anders dan inderdaad een wiskundige wordt getraind? En is het niet juist nodig dat wij op een andere wijze denken dan de wiskunde en natuurkunde? Om hun inderdaad af en toe te kunnen wijzen op meerdere mogelijkheden binnen hun eigen onderzoeksgebied, zodat zij zich verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dat door het niet accepteren van geesteswetenschappen als een echte wetenschap er een kans wordt gemist voor een vruchtbare samenwerking die tot veel goede ontdekkingen kan komen. Het is misschien niet gelijk een probleem, maar wel een gemiste kans denk ik.
jorisbrakkee 10:38 am on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
Zoals hierboven al meermaals is gezegd; Ilika, je probleem is zeer herkenbaar. Ik zit in de positie dat de meeste van mijn vrienden iets beta-achtigs studeren, en in de meeste gevallen zelfs harde wiskunde of theoretische natuurkunde. Waar ik in het park lig het zoveelste heerlijke boek te lezen van een geweldig schrijver moeten zij het doen met uren achter een buro zitten in een bedompte kelder van een of ander wiskunde-instituut met eindeloze boeken met formules erin. Geen wonder dat ze jaloers zijn. En vinden dat wij geesteswetenschappers geen echte wetenschap bedrijven. En ik denk ook dat een studie wiskunde flink wat zwaarder is dan de studie Literatuurwetenschappen. Zij hebben dagelijks college van 9 tot 4 de eerste paar jaar, wij maar een paar uur per week. Geen wonder dat veel mensen Literatuurwetenschappen als tweede studie doen. Jaloezie, en afgunst, omdat wij geesteswetenschappers dan weer ons wetenschapsfilosofisch moeten gaan bemoeien met hun op ‘harde feiten’ gebaseerde onderzoek. En ze gaan uitleggen dat ook hun hele natuurkunde gebaseerd is op conventies. Die mannetjes die nauwelijks tijd in hun studie stoppen gaan hun wel even vertellen dat hun harde werk ook allemaal in twijfel getrokken kan worden, alsof het allemaal niet empirisch bewezen is…
Ik krijg veel harde opmerkingen naar mijn hoofd van mijn vrienden in de beta-studies. Maar ik heb ook al lang geaccepteerd deze te krijgen, er wat harde opmerkingen terug tegenaan te gooien, en vooral er heel hard om te lachen. Want ik mag doen wat ik het leukst vind; boeken lezen, films kijken, muziek luisteren, ervan genieten, er nog eens van genieten, en er dan met een groep gelijkgestemde mensen over discussieren en kletsen, en er uiteindelijk een essay over schrijven. Ik voel me bevoorrecht.
mickeypotthoff 11:50 am on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
Ook voor mij is dit een zeer herkenbaar ”probleem”. Hoe vaak gebeurt het niet dat er inderdaad een gesprek plaatsvind met anderen, die geen geesteswetenschappers zijn, zoals jij dat beschreef in je essay? In mijn geval komt dit bijna wel wekelijks voor. of dit erg is is dan maar weer de vraag. Als geesteswetenschappers hebben we natuurlijk ook een positie binnen de wetenschap die nog relatief nieuw is en waar nog altijd mensen aan moeten wennen. Toekomstperspectief is er volgens mij altijd wel, welke studie je ook kiest dus het argument van natuurwetenschappers dat dat er niet zou zijn is in ieder geval wat mij betreft een leeg argument zonder enige waarde.
rebeccadrees 2:10 pm on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
Volgens mij is dit voor iedereen die zich begeeft in de geesteswetenschappen een herkenbaar probleem. Nou ja… probleem. Het is een obstakel. Mensen kunnen gewoon eerder een vakgebied begrijpen die duidelijke rules and regulations hanteert. Iets wat dichterbij het praktijk staat en dus met gemak uitgelegd kan worden. Neem Geneeskunde, Natuurwetenschappen, Recht enz enz. Allemaal wetenschappen die zich ontfermen over de feitelijke vraagstukken die de wereld opwerpt. Wij zijn bezig met het grijze gebied, het filosoferen en kritiek leveren van alles wat deze wetenschappen stellen. Waar het achteraf voor nodig is is natuurlijk de vraag. Hebben we werkelijk mensen nodig die heel een film uit elkaar kunnen halen en diepliggende psychologische structuren en motieven kan analyseren? Wat nut heeft die voor de maatschappij? Ik denk dat we hierin blijven steken… wat is ons nut voor anderen? Doctors, scheikundigen, natuurwetenschappers, die hebben allemaal een functie voor de maatschappij…. wij lijken maar een beetje maar wat te lullen en hebben blijkbaar alleen functie voor de Universiteit en andere academici die vervolgens elkaars werken kan gaan lezen en bekritiseren. Uiteindelijk zullen wij een van de twee kanten van het vak kiezen, verder gaan in onderzoek (alleen nuttig voor de Universiteit) of een baan in een gerelateerd gebied wat waarschijnlijk uiteindelijk weinig vereist van ons filosoferend vermogens. Er is dus een toekomst omdat het instituut altijd zal blijven bestaan voor ons.
Anne van der Klift 5:56 pm on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
Interessante discussie is hier gaande! En natuurlijk komen deze gesprekken mij bekend voor. Of het een probleem is, ligt denk ik meer aan je eigen karakter en beeld van de studie. Ik zeg vaak tegen mensen (voor een groot deel ook om er maar gewoon van af te zijn) ‘ik heb geen idee wat ik ermee wil gaan doen, je kunt zoveel kanten op, maar ik vind het in ieder geval leuk’. Dit klopt helemaal, want ik heb het gevoel dat ik mij blijf verrijken en dat ik me kan ontwikkelen tot een slim, kritisch en openminded mens. Toch ga ik soms de discussie aan, want ik wil het liefst gewoon mijn gelijk krijgen, laten zien dat mijn studie niet ‘simpel’ of ‘nutteloos’ is. Ik heb ook geen idee wat mijn filmanalyse andere mensen kan brengen, maar ik wil gewoon niet toegeven dat dit dan betekent dat het daarom nutteloos is. Misschien is het een meer zelfzuchtige kant van de wetenschappen: meer gericht op de eigen ontwikkeling dan die van andere mensen?
Als mijn gedachten weer eens de strijd aan gaan van wat ik wil, wat ik kan en wat ik zou moeten doen, breng ik het uiteindelijk tot een einde door tegen mezelf te zeggen dat ‘ik het leuk vind en daar gaat het om’. En dan proberen daar niet weer over te gaan filosoferen. Bovendien denk ik soms ook: als al die ontzettend grote namen in dit vakgebied filosofeerden, moet het het toch zeker waard zijn!
Bij mij ligt het ‘probleem’ of obstakel dus meer bij mijn eigen twijfels en gedachtegangen dan aan de acceptatie van de geesteswetenschappen door familieleden en vrienden.
Ilika Polderman 2:05 pm on November 9, 2010 Permalink | Log in to Reply
Hoi Anne,
Zoals ik hierboven lees hebben meer studenten er last van dat ze zelf niet het nut inzien van hun eigen studie. Misschien is het ook prettig voor jezelf om daar over na te blijven denken. Want pas dan zie je de mogelijkheden die je studie kan bieden voor andere mensen.
Jou filmanalyse zou kunnen aantonen hoe mensen onbewust beïnvloed worden door een film en daarom hun politieke voorkeur veranderen. Je kan aantonen dat er gemanipuleerd wordt met het medium. Ook kan je bijvoorbeeld in reclame zien wat wel en niet werkt en commercieel gaan denken. (hoewel dat volgens mij niet het doel is van veel wetenschappers)
Wij leren vrij en kritisch denken en dat kunnen we op heel veel verschillende manieren in de maatschappij toepassen.
ik hoop dat je gaat zien waar de vele mogelijkheden van je studie en jou liggen. Zodat je baan net zo leuk wordt als je studie.
ellenswart 6:34 pm on November 5, 2010 Permalink | Log in to Reply
Hoi Ilika,
Laat ik het ook maar even zeggen: ook voor mij erg herkenbaar. Maar ik vraag me af of je het begrip van de mensen ook zou kunnen sturen. Ik denk namelijk dat mensen (die zelf niet binnen de geesteswetenschappen studeren) minder waarde hechten aan moderne culturele objecten dan aan ‘de klassiekers’. Als jij bijvoorbeeld zou vertellen dat je de religieuze riten onderzoekt, kun je denk ik al op veel meer sympathie rekenen. Misschien staan mensen niet zo stil bij de rijke geschiedenis die het theater heeft. De hedendaagse kunst wordt denk ik vooral als populair gezien, wat dus ook invloed heeft op de associaties die mensen hebben bij jouw studie..
Overigens ben ik nog wel erg nieuwsgierig naar het nut dat literatuurwetenschap kan hebben voor een ziekenhuis.. :)
Ilika Polderman 1:59 pm on November 9, 2010 Permalink | Log in to Reply
Heey,
Het nut van bijvoorbeeld theater binnen een ziekenhuis is meer gebaseerd op de ervaring die patiënten hebben binnen een ziekenhuis. Ik ken zelf veel geneeskunde studenten en via via heb ik een hoofdstuk uit een boek (Disney in uw ziekenhuis, ik weet helaas even de schrijver niet uit mijn hoofd, maar als je wilt kan ik het nog voor je opzoeken.)
maar goed in dat boek (hoofdstuk 6) stond een stuk over het theater in het ziekenhuis. Dat als artsen en verplegers zich theatraler opstellen de patiënt een positiever beeld houd aan het bezoek aan een ziekenhuis. En dat dit positieve, ondanks de toch al negatieve lading van een ziekenhuis, toch positief ingesteld blijft en dit ook het genezingsproces en geestelijk welzijn van een patiënt verbetert.
Als theaterwetenschapper zou ik binnen de discipline theater kunnen blijven, maar ik houd ervan om juist verder te kijken wat theater kan doen binnen de maatschappij. Zelf doe ik vrijwilligerswerk in het ziekenhuis en ik merk dat mijn bezoekje bij mensen om ze te vragen of ze naar de kerk willen, ook al een heel positief effect heeft. Ook op bijvoorbeeld de omstanders. Maar niet ieder ziekenhuis heeft dezelfde instelling, en geesteswetenschappers van alle disciplines kunnen volgens mij juist helpen om buiten het boekje te denken om zo bijvoorbeeld de zorg te verbeteren. Dokters zelf zullen daar minder snel aan denken, omdat hun prioriteit ligt bij het lichamelijk genezen.
Een ander voorbeeld is dat theater zou kunne kijken naar de rituelen als een kerkdienst en hoe die overeenkomsten hebben met andere religieuze rituelen. En daar weer overeenkomsten in kunnen aanwijzen.
Of neem de literatuur, gezien de meesten mensen hier literatuurwetenschappers zijn. De hedendaagse politiek zorgt voor veel verdeeldheid binnen het land en ook zijn de discussies over allochtoon en autochtoon vaak erg verhit. Een boek kan een lezer meer begrip laten krijgen voor een andere cultuur, omdat hij zich kan identificeren met de hoofdpersoon zonder dat de hoofdpersoon de lezer beoordeelt op zijn mening. Het is een fijn stil medium, wat de lezer tot zich kan nemen en rustig kan nadenken over de stof, zonder een gesprek aan te moeten gaan met bijvoorbeeld een moslima. Zo een gesprek brengt altijd lading met zich mee. En een boek niet.
De literatuurwetenschap. En ook de mediastudies. Kunnen juist helpen om mensen een mening te laten vormen over een onderwerp, door alle kanten van een discussie te belichten. En media kunnen mensen aan het denken zetten daarover. De manier waarop Wilders in de media wordt neergezet heeft invloed op zijn partij. En zo ook weer op de politiek en op ins dagelijks leven. Een politicoloog zou dat kunnen bestuderen, maar een mediawetenschapper kan daar een andere kijk op hebben. En een literatuurwetenschapper kan mensen laten zien dat ze niet altijd hoeven te geloven wat op tv is, maar dat een boek ook inzicht bied.
Misschien wordt ik door mijn enthousiasme nu onbegrijpelijk. Maar mijn punt is voornamelijk dat de geesteswetenschappen met iedere discipline die ze bestudeert weer een eigen ding kan toevoegen aan de maatschappij. En dat ze ook zeker nodig zijn.
Ik vind het erg jammer dat veel studenten uit de geesteswetenschappen zelf het nut niet inzien van hun eigen studie. Het bestempelen als een luxe studie. Want de geesteswetenschappen zijn voor mij veel rijker dan alleen en kijken naar een bepaald medium en er over denken. Wij leren als wetenschappers filosofisch denken en buiten het boekje te kijken. En dat is soms juist wat de maatschappij nodig heeft. De andere studies leren hun studenten de feiten die in de loop van de tijd ontwikkeld zijn. En de geesteswetenschappen leren hun studenten zichzelf te ontwikkelen en altijd anders te blijven denken, zodat er een ander licht geworpen kan worden op die feiten.
nadja 1:44 pm on November 8, 2010 Permalink | Log in to Reply
Hoi,
Ik denk dat je met je essay echt een belangrijk punt aanwijst. Wij, als aankomende geesteswetenschappers worden vaak minder serieus genomen, ik denk ook doordat onze studie niet zo op de praktijk is gericht.
Daarnaast ben ik het zeker met je eens dat ook een geesteswetenschappelijk studie effect op andere (vak)gebieden kan hebben. Jij noemt in je tekst dat ook geesteswetenschappen een invloed op een ziekenhuis kunnen hebben. Wat bedoel je hier precies mee?Ik kan mij wel voorstellen dat er invloed is, want die is er toch altijd op een bepaalde manier, maar ik kan mij er geen concreet beeld bij vormen.
Groetjes, Nadja